Lame d'air sur toiture végétalisée faible extensive

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Messagepar kepon » Mer 17 Jan 2018 09:20 | Lame d'air sur toiture végétalisée faible extensive

Bonjour à tous,

Je vais autoconstruire une petite maison en paille ronde (type paillourte) d'ici le printemps prochain. La charpente sera réciproque, le toit est conique avec une pente de 18%.

Après moulte lecture je constate qu'il est souvent préconisé d'utiliser un pare vapeur (l'EPDM étant étanche à la vapeur d'eau ça évite la condensation sur l'isolant). Seulement j'aimerais que le bâtiment soit au maximum respirant. Je m'oriente donc vers l'utilisation d'un frein vapeur avec aménagement d'une lame d'air. Voilà l'idée, merci de me dire ce que vous en pensez :

De haut en bas, voilà les couches envisagés :
  • Végétaux le trèfle permet le développement racinaire rapide, ensuite on plante du Sedum histoire d'avoir du "vert" toute l'année
  • Substrat : 70% à 90% de granulats (brique concassée ou pouzzolane ) + 10 à 30% de matière organique
  • Géotextile
  • EPDM
  • Lame d’air ventilée
  • Isolation (Botte de paille)
  • Frein vapeur ou pare vapeur ?
  • Voliges
  • Charpente réciproque

Je suis ouvert à toute critique constructive sur les "couches" mais le sujet de mon questionnement est sur la ventilation. J'ai visité une maison du même style que mon projet et le mec avait aménagé sa lame d’air ventilée avec un drain agricole de 100 (percé donc). Plusieurs drains partent du bas du toit (prise d'air sous le toit, dans le débord) et en haut du toit il y a un collecteur qui débouche sur une cheminée ce qui crée du tirage.
Qu'en pensez vous ? C'est suffisant ? pertinent ?

En images :
Schéma des "couches"
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Schéma ventilation vue du dessus (rappel, toit rond avec dôme au centre) :
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La prise d'air sous le toit, dans le débord :
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La cheminée de sortie de la ventilation :
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J'ai symbolisé le drain par le gros trait noir (le drain est entre l'EPDM et l'isolant) et la flèche rouge symbolise le sens de circulation de l'air :
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D'avance merci pour vos remarques,

Belle journée,
David
Dernière édition par kepon le Jeu 18 Jan 2018 00:12, édité 1 fois.
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Messagepar Cédric, administrateur » Mer 17 Jan 2018 09:20

Bonjour, sachez que vous pouvez poser votre question à plusieurs pros des toitures végétalisées, près de chez vous et simultanément, en vous rendant sur cette page, pour obtenir plusieurs avis différents et plusieurs offres de prix différentes, gratuitement et sans engagement.
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Messagepar René » Mer 17 Jan 2018 17:26

Bonjour, bienvenue, quelques questions et réflexions en vrac :

- qu'entendez-vous par géotextile exactement (référence produit svp) ? il vous faut une protection antiracinaire pour éviter de percer votre membrane d'étanchéité ; sous la couche de plantation il faut une natte filtrante, puis un drainage, puis une protection anti racines et enfin l'étanchéité

- je pense que la ventilation de la lame d'air doit être continue si possible, une prise d'air de faible diamètre en partie haute est-elle suffisante ?

- l'activité humaine produit énormément de vapeur d'eau (10 à 20 litres par jour pour une petite famille), si l'humidité migre dans votre isolant votre complexe toiture risque de pourrir / moisir ; je vote pour le pare-vapeur ! une toiture n'a pas pour vocation à assurer la ventilation des pièces de vie, pour cela il y a la VMC ou tout autre système de renouvellement de l'air ; en revanche il faut ventiler au maximum la lame d'air sous l'étanchéité d'où ma remarque précédente

- attention au dimensionnement de la charpente par rapport au poids au m2 du complexe en rétention d'eau maximale !

- par rapport au choix des végétaux et du substrat, vous pouvez indiquer la région et l'altitude

Quoi qu'il en soit, projet et problématiques très intéressantes, à suivre !
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Messagepar Sylvain » Mer 17 Jan 2018 21:26

bonjour, perso je n'arrive pas à comprendre cette histoire de drain agricole, possible de préciser ?
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Messagepar Sylvain » Mer 17 Jan 2018 21:47

René a écrit:sous la couche de plantation il faut une natte filtrante, puis un drainage, puis une protection anti racines et enfin l'étanchéité

et on rajoute parfois une natte de protection et de séparation entre l'anti racines et le drainage
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Messagepar kepon » Jeu 18 Jan 2018 00:33

Bonjour et merci pour vos réponses,

Sylvain a écrit:bonjour, perso je n'arrive pas à comprendre cette histoire de drain agricole, possible de préciser ?


Un drain agricole c'est un tuyau percé... C'est en gros le moyen de "réserver" de l'espace de circulation d'air entre l'isolant et l'EPDM. Je sais pas bien comment te l'expliquer mieux... Si tu peux m'aiguiller sur tes zones de flou je peux peut-être les préciser.

René a écrit:- qu'entendez-vous par géotextile exactement (référence produit svp) ? il vous faut une protection antiracinaire pour éviter de percer votre membrane d'étanchéité ; sous la couche de plantation il faut une natte filtrante, puis un drainage, puis une protection anti racines et enfin l'étanchéité


Quand je lis ça :
EPDM.fr a écrit:Peut-on utiliser la membrane EPDM pour une toiture végétalisée?
Oui, la végétation de type sedum peut être posée sur la membrane EPDM avec interposition d’un géotextile anti-racines. Il n’est pas obligatoire, dans le cas d’une végétalisation composée à 100% de sédums, de réaliser une bandé périphérique stérile.


C'est mon cas (100% sédums). La protection anti-racine te semble tout de même préférable ?

Pour le géotextile je n'ai pas encore étudié la référence produit mais si tu as un conseil je veux bien... Pour le drainage le mélange 70% à 90% de granulats (brique concassée ou pouzzolane ) + 10 à 30% de matière organique n'est-il pas suffisamment drainant ? (en plus d'une pente à 18%) ?
A quoi sert la natte filtrante dont tu parles ?

René a écrit:- je pense que la ventilation de la lame d'air doit être continue si possible, une prise d'air de faible diamètre en partie haute est-elle suffisante ?


Ok, c'est du ressenti ou tu t’appuies sur des études, des expériences ? Tu penses que faire circuler un drain de 10cm tous les 50cm en moyenne n'est pas suffisant ?
Si tu as une proposition pour que cette ventilation soit continue je suis carrément preneur (contrainte : toiture conique). Note que je suis dans l’expérimentation, je ne suis pas un pro donc je peux me permettre de sortir des sentiers battus, d'expérimenter, de me tromper... je prends la responsabilité de ce que je fais (en mesurant le risque bien sûr) donc toute idée neuve est bonne à prendre :-)

René a écrit:- attention au dimensionnement de la charpente par rapport au poids au m2 du complexe en rétention d'eau maximale !


C'est pris en compte, merci du rappel.

René a écrit:- par rapport au choix des végétaux et du substrat, vous pouvez indiquer la région et l'altitude


Je suis dans le 44, sud Loire, prêt de Nantes, altitude +10m. Si tu as des préconisations sur le choix de la végétation je suis preneur.

René a écrit:Quoi qu'il en soit, projet et problématiques très intéressantes, à suivre !


Je tâcherai de vous en tenir informé et de mettre des z'images de la réalisation (je tâche aussi de faire des retours d'expériences après avoir laissé du temps passé...)

Merci encore pour vos réponses,
Belle soirée,
David
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Messagepar René » Sam 20 Jan 2018 20:19

kepon a écrit:
EPDM.fr a écrit:Peut-on utiliser la membrane EPDM pour une toiture végétalisée?
Oui, la végétation de type sedum peut être posée sur la membrane EPDM avec interposition d’un géotextile anti-racines. Il n’est pas obligatoire, dans le cas d’une végétalisation composée à 100% de sédums, de réaliser une bandé périphérique stérile.


C'est mon cas (100% sédums). La protection anti-racine te semble tout de même préférable ?

Attention, l'anti racines n'a rien à voir avec la bande stérile.
C'est la bande stérile périphérique (présente sur vos photos d'ailleurs) qui est optionnelle avec une étanchéité de type EPDM lorsque la couche végétale est composée exclusivement de sedums.
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Messagepar kepon » Sam 20 Jan 2018 21:54

René a écrit:
kepon a écrit:
EPDM.fr a écrit:Peut-on utiliser la membrane EPDM pour une toiture végétalisée?
Oui, la végétation de type sedum peut être posée sur la membrane EPDM avec interposition d’un géotextile anti-racines. Il n’est pas obligatoire, dans le cas d’une végétalisation composée à 100% de sédums, de réaliser une bandé périphérique stérile.


C'est mon cas (100% sédums). La protection anti-racine te semble tout de même préférable ?

Attention, l'anti racines n'a rien à voir avec la bande stérile.
C'est la bande stérile périphérique (présente sur vos photos d'ailleurs) qui est optionnelle avec une étanchéité de type EPDM lorsque la couche végétale est composée exclusivement de sedums.


Pfff oui merci René pour le relecture, en effet j'ai lu ce que je voulais lire et me suis arrêté avant la virgule... Du coup effectivement géotextile anti-racine, il faudra.
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Messagepar René » Dim 21 Jan 2018 15:40

kepon a écrit:Pour le drainage le mélange 70% à 90% de granulats (brique concassée ou pouzzolane ) + 10 à 30% de matière organique n'est-il pas suffisamment drainant ? (en plus d'une pente à 18%) ?

Les granulats et matières organiques font partie de la couche appelée "substrat" (qui en effet doit assurer un certain drainage elle aussi). La couche drainante à proprement dit assure la rétention d'une partie des eaux pluviales (ou d'arrosage le cas échéant) et l'évacuation de l'excédent ; la couche drainante assure également la mise à l'air du système racinaire des sedums.

A quoi sert la natte filtrante dont tu parles ?

La natte filtrante évite que des résidus du substrat (matières organiques, racines, résidus minéraux, déchets divers) ne viennent encombrer et obstruer la couche drainante et ainsi perturber son fonctionnement. Pour votre toiture conique il existe des systèmes intégrés drainage + doublure natte filtrante, sous formes de lés (en rouleaux). Les produits sous forme de plateaux rigides en ABS (type "plateaux à oeufs") ne me semblent pas adaptés à votre projet
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Messagepar Sylvain » Mar 23 Jan 2018 22:23

bonjour @kepon,

@René : pour la couche drainante spécifique, il me semble que c'est surtout sur les très faibles pentes (toiture terrasse végétalisée avec pente inférieure à 5 % ) qu'elle est obligatoire, pour les pentes plus importantes elle est optionnelle (mais c'est toujours mieux AVEC que SANS !!! ).

avec une pente de 18 % attention par contre aux phénomènes de glissement de l'ensemble du système, même si on est encore loin de la limite des 26 % où un dispositif de retenue devient obligatoire (genre toile anti érosion)
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Messagepar kepon » Mer 24 Jan 2018 00:08

Sylvain a écrit:@René : pour la couche drainante spécifique, il me semble que c'est surtout sur les très faibles pentes (toiture terrasse végétalisée avec pente inférieure à 5 % ) qu'elle est obligatoire, pour les pentes plus importantes elle est optionnelle (mais c'est toujours mieux AVEC que SANS !!! ).


Merci pour ces lumières.

Sylvain a écrit:avec une pente de 18 % attention par contre aux phénomènes de glissement de l'ensemble du système, même si on est encore loin de la limite des 26 % où un dispositif de retenue devient obligatoire (genre toile anti érosion)


Oui j'y prête attention merci. Mon intention est de placer quelques baguette de-ci-de-là pour avoir un minimum d'effet "escalier"
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Messagepar kepon » Mer 28 Fév 2018 01:47

Bonjour à vous,

Je reviens vers vous par rapport à l'EPDM. Je me pose la question de savoir si je l'achète "entier" ou "en bande à coller moi même"
L'option d'une pièce entière est sécurisante car aucun défaut/problème de collage mais pour ma toiture conique ça risque de pas être simple de trouver quelqu'un qui me le fait sur mesure. A moins que pour une faible pente (18%), un EPDM brut (non soudé en atelier pour donner la forme conique, un grand carré quoi) puisse faire l'affaire ? C'est peut être pas dramatique s'il y a un pli ou ici ou là, la matière est suffisamment souple pour encaisser certaines contraintes.
Si l'option collage par moi même de bande vous parait plus pertinente je suis preneur de conseil, d’écueil à éviter...
Mon besoin c'est une solution simple pour moi mais aussi pertinente...

D'avance merci,
David
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Messagepar maraicher » Jeu 1 Mar 2018 07:29

Bonjour,

une lame d'air ne sert qu' a la désaturation complète de la toiture,et certain produit vendu ne propose pas cette fonction de par leur conception.
Pour ma part et pour tous types de toitures à végétaliser, je n'utilise qu'un seul type de produit depuis 20 ans le geocomposite 4 en 1, filtration, anti racine,anti poinçonnement, drainage. 10 mm d'épaisseur se pose comme une moquette ultra leger 0.500 GR M2, il se pose directement sur tous les types d’étanchéités. Pourquoi faire compliquer quand on peu faire simple !

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Messagepar René » Sam 3 Mar 2018 00:02

@maraicher, et concernant cette histoire d'EPDM sur une toiture conique, vous en pensez quoi ? Je pense qu'il vaut mieux quelques plis plutôt qu'un grand nombre de collages/soudures/vulcanisations qui risquent un jour ou l'autre de poser problème ; par contre il est possible de coller les plis sur le support pour les "plaquer" un maximum
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Messagepar maraicher » Sam 3 Mar 2018 05:06

je ne suis pas expert en EPDM ce n'est pas ma partie, mais je dirai que moins on coupe, moins de risque donc oui plus de plis ...EPDM = 100 ans de duré de vie, recouvert bien sur.

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Messagepar kepon » Sam 3 Mar 2018 20:52

maraicher a écrit:je ne suis pas expert en EPDM ce n'est pas ma partie, mais je dirai que moins on coupe, moins de risque donc oui plus de plis ...EPDM = 100 ans de duré de vie, recouvert bien sur.


Il y a aussi l'option soudé en usine à la forme du toit (un cône donc) mais vue le prix, si un carré ça marche pareil je prendrais bien le carré :)
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Messagepar René » Dim 4 Mar 2018 08:03

Par curiosité ça va chercher dans les combien une bâche EPDM sur mesure conique ? Vous avez eu une offre concrète ?
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Messagepar kepon » Dim 4 Mar 2018 10:26

René a écrit:Par curiosité ça va chercher dans les combien une bâche EPDM sur mesure conique ? Vous avez eu une offre concrète ?


J'ai pas eu d'offre concrète, que des "ça va être beaucoup plus chère". Si j'ai une offre je la pose ici.
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Messagepar maraicher » Dim 4 Mar 2018 12:36

30 % de plus je pense...

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Messagepar toit-vegetalise » Dim 6 Mai 2018 09:39

Bonjour,

D'envisager des trèfles pour du développement racinaire rapide et ensuite du sedum? C'est le monde à l'envers. Généralement on plante des sedum et les trèfles peuvent venir toutes seules de l'environnement. Généralement, on enlève les trèfles sur des toits végétalisées car les trèfles sont des plantes invasives qui colonisent chaque année un peu plus les zones où elles sont implantées. Si on n'enlève pas les trèfles, elles finissent par étouffer la végétation tapissante de type sedum.

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Messagepar kepon » Lun 11 Juin 2018 14:19

toit-vegetalise a écrit:Bonjour,

D'envisager des trèfles pour du développement racinaire rapide et ensuite du sedum? C'est le monde à l'envers. Généralement on plante des sedum et les trèfles peuvent venir toutes seules de l'environnement. Généralement, on enlève les trèfles sur des toits végétalisées car les trèfles sont des plantes invasives qui colonisent chaque année un peu plus les zones où elles sont implantées. Si on n'enlève pas les trèfles, elles finissent par étouffer la végétation tapissante de type sedum.


Ok merci pour ce conseil, c'est effectivement pertinent ! Du coup aucune plantation pour "fixer la terre' avec un tissus racinaire pour toi ? C'est une idée qui me séduisait bien... La moutarde peut être ? (en la fauchant avant la monté en graine bien sûr...)
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